А в животе она манифестируется из ниоткуда. Мы это уже обсуждали. Потому что Орыча резали напополам и из него не выпадывала никакая Кусанага.

Зецу и Орыч - оба видели Тоцуку, но она всё ещё была духовным оружием. Либо тот же Обито, проекцию которого видно, хоть сам он на самом деле нематериален. То же самое могло бы быть и с Тоцукой.

3) Ты так и не ответил на вопрос. Откуда Зецу знать про то, что Итачи имел Тоцуку и что-то там с ней сделал.

2) Может быть и так, что Тоцуку можно найти в материальной форме, а потом использовать в нематериальной. Но это не значит, что это фишка исключительно Итачи. Мб так может любой, кто нашёл Тоцуку.

Конечно, остаётся вопрос, как Итачи тогда забрал Тоцуку, но там уже можно бесконечно выдумывать всякие варики.

Да я бы даже не спорил, если бы это было так. Проблема в том, что ни Кусанаги Орыча (которое тоже появляется из ниоткуда), ни даже арты КинГин (которые тоже появляются от ниоткуда + некоторые из артов ещё и воздействуют на душу) не заявлены, как духовные оружия без физической формы.

отому что я кидал скан на прошлой странице. И там Мадара уже очень близко к Цунаде, а высота всё ещё большая. Как они оба (Цуна и Мадара) понизились с такой высоты до уровня дерева? И как сделали это настолько быстро?

Тоцука меч лишь потому что ей придают форму меча.

Потому что орычу он был не интересен лук но интересен клинок тоцука например.

О хороший пруф что найти ее нельзя она рождается с суссано раз найти ее никто не мог,зецу же старый чертила <_<

В манге не бывает нематериальных призрачных орудий о чем и говоярт их можно трансмогрифицировать и запечатывать в барьерах
Тоцука работает именно как эфирное оружиее оно манефестируется лишь у техники которая является магической проекцией из местной маны,запечатывать в проекцию врожденную абилки не возможно лишь применять техники как мы видим

Что касается Орочимару, то Джирая так же жабу из рта вытаскивал, а Наруто проглатывал. Ты тоже думаешь, что она буквально у них в желудке живёт и не причиняет дискомфорта, как меч Орочимару? Так что это ничего не опровергает.

Что ты хочешь доказать, что Кусанаги и Тоцука одинаковые? Ну окей, одинаковые. Тем более их вообще считают родственными по природе мечами, тогда всё сходится. Мне-то без разницы, если Орочимару обладает духовным неосязаемым оружием, а Итачи нихрена не уникальный.

Обито видно, но он остаётся нематериальным и никого порезать не может пока остаётся таким. Аналогия не удалась.

Ну так Зецу ничего и не говорит, что Итачи с ней что-то сделал. Он говорит лишь про отсутствие формы и духовное оружие, и всё.
Значит, раньше форма была одна, теперь она другая, форма изменилась прямо под стать Сусано. Всё сходится. И знать о том, что она изменила форму под Итачи - не нужно - это и так само собой разумеющееся.

Ну вот я и выдвинул эти варики, целиком укладывающиеся в то, что было сказано и показано.

Ну да, они же не материализуются из воздуха. И не меняют размер. И не являются предметами, которые формируются из сакэ. Вот и вся разница между "духовностью" и "нематериальностью" Тоцуки и их отсутствием у перечисленных. Больше никаких.

У Кишимото проблемы с визуализацией перспективы, габаритов, углов обзора. Ничего уникального не случилось.
И на том же скане ствол дерева находится практически на том же расстоянии от Цунаде, что и меч.

Так вот именно, что не живёт, а точно также появляется из ниоткуда. Как и Тоцука.

Я хочу сказать, что "появление из карманного измерения" - не признак того, что у оружия нет формы / оно духовное. Примеров появления из карманного измерения куча, но ни одно из этих оружий не было названо "не имеющим физической формы" или "духовным". А Тоцука была. Т.е. дело не в том, что она появляется из ниоткуда, а в других её свойствах.

Удалась, ведь речь не о порезах, а о том, как найти Тоцуку. Обито нематериален, но его видно. С Тоцукой могло быть то же самое. Я к этому веду.

Изначально ты говорил, что Итачи что-то с ней сделал. И что Зецу каким-то образом об этом узнал.

Да варики про нахождение Тоцуки можно выдумывать какие угодно. Изначально речь шла о том, материальна ли Тоцука, когда Итачи ей атакует. Чтобы понять, можно ли её отразить. Пока что ничего не опровергает тот факт, что она нематериальна. То, что она резала головы Гидры - не показатель, ведь примеры взаимодействия нематериальных объектов в реальным миром (миром Наруты) есть.

1) Это не имеет отношения к "духовности" Тоцуки.

2) "Нематериальность" у них такая же. Тоже спавнятся из ниоткуда.

3) Про размер мы вообще не знаем. Может Тоцука так и выглядит, как у Итачи. А если ты про удлинение, то так и Кусанага Орыча умеет.

4) Формируется из сакэ - ну и? Форма есть в любом случае. Форма бутылки сакэ. Потом форма клинка. Форма меняется, но она есть.

Нет там никаких проблем. Просто Дан вселился в Цунаде в воздухе и она улетела от меча Мадары в последний момент. Никаких приземлений и прыжков там не было.

Они находятся в ментальном пространстве, там же, где и Лис, Минато, Кушина, измерение Орочимару. Это не "неоткуда". То, что Тоцука находится в таком же пространстве внутри Итачи - нужно доказывать.

А никакие другие свойства не указывают на неосязаемость Тоцуки.

Обито можно увидеть, но нельзя потрогать и повлиять на него. Он так же и останется самостоятельной независимой сущностью. А Тоцука - нет. Значит, нет, не удалась.

Я ничего про Зецу изначально не писал. Это ты начал утверждать, что он это почему-то обязан знать, если Итачи что-то с ней сделал. Не обязан. Вот и всё.

А в буке описано состояние на момент владения Итачи. Так что найти он мог и физически, а потом запечатав их в своё сусано, превратил в духовное.

А Зецу как узнал, что там Итачи превратил, чтобы говорить такое?

А кто сказал, что Зецу что-то реально знает, а не выдвигает предположения?

Опровергает один-единственный факт - она режет другие физические тела. Это невозможно будучи неосязаемой. Теперь обращаем приведённые формы в обратную сторону: с Обито - когда он неосязаем - никого порезать он не может. Дан в своей форме никого порезать не может. А Тоцука может. Поэтому она осязаема когда принимает форму меча. Значит, её можно отразить.
Тут никаких вариантов кроме "или" "или" быть не может.

1) А что имеет? Есть хоть какой-то довод в эту пользу?

2) Ну есть и есть. Мне это не принципиально. Значит, нематериальность у всех этих артефактов дутая, фейковая;

3) Я не про удлинение, а про удобно подстроенный под руку Сусано размер;

4) Меняется из жидкого состояния в твёрдое, т.е. имеет неопределённую форму. Никакие другие арты так не делают. Если есть форма, то это уже не неосязаемое, а конкретный физический предмет, после того, как появился из воздуха(как никакой другой артефакт) и поменял форму с одного агрегатного состояния в другое. Т.е. стал осязаемым и отражаемым.

Ну вот я и говорю, что нет. Она просто прыгнула на находящийся рядом ствол дерева.
Всё это гораздо проще согласуется, чем плодить лишние сущности и создавать необходимость доказательств того, что Дан передаёт часть своих сил людям в которых вселяется, что их требует.

Т.е. у неё есть форма в любом случае.

А почему лук хотя бы просто не перечислен, как артефакт? И есть не только Орыч, но и другие. Почему прошлые поколения искали Тоцуку, но не искали мечи Мадары, к примеру?

И снова ты бегаешь по кругу. Это противоречит тому, что её вообще искали. Если бы она была только у Итачи, то её бы не искали, потому что вообще не знали бы о ней.

Бывает. И снова возвращаемся к тому, что я писал тебе в самом начале. Проекция Обито, техника Дана - нематериальные / призрачные (с Даном так вообще буквально, лол).

ккоторую задаст итачи у самой жижи если ей не придавать форму нет

Потому же почему при шарингане когда про него рассказали не рассказали о бьякугане или ринегане

Так я говорю не только у него была у других учих как ама у других учих была и суссано в елом у других учих

и цукуеми

Чел у обито нет нематериальной проекии,когда он переносит желудок например при атак или живот кусок тела пропадает.

Дан материален он не может пройти сквозь мана барьер сплошной,а лишь проникать сквозь некоторые материалы просачиваемость его призрачной формы это вариант логийности эфирной,а не призрачностьб

А зачем мне что-то доказывать, если ты сам выдумал эти пространства? Нигде не сказано, из какого именно пространства появляются Кусанаги / Тоцука / арты КинГин, чтобы делать какие-то разделения.

то не ответ. Ещё раз - если бы это свойство указывало на неосязаемость, тогда остальные оружия тоже были бы названы духовными / не имеющими физической формы. Но они не названы таковыми.

А откуда ты знаешь, что там с Тоцукой? Нам не показали, какая она, когда её находишь.

Писал. Вот:

Ты сказал, что Итачи сам превратил оружия в духовные. А это слова Зецу. Откуда Зецу знать, что там Итачи превратил?

Это ничего не опровергает, потому что ты приводишь в пример правила реального мира. А в "Наруто" такое не всегда применимо. Там нематериальный Дан не может пролететь через барьер. А Ята блочит даже "astral body" (что по ИРЛ логике невозможно), а не только физические / стихийные атаки.

Там нематериальный Дан не может пролететь через барьер.

1) Ну моя позиция озвучена ещё страниц 10 назад. Не имеет физ. формы = нематериальна. Духовное = воздействует на душу, наверно. Но это не факт, ведь оружия КинГин не были названы духовными, хотя тоже воздействуют на душу. Так что мб это тоже про неосязаемость.

2) Вот именно. Потому что у них и не заявлено отсутствия физ. формы. А у Тоцуки всё заявлено, так что она не фейковая.

3) Я хз, как это связано с отсутствием физ. формы или духовностью. Размеры меняют и без этого. Вон, та же мини-жаба Жераи, в которую помещается сам Жерая. Она же не духовная.

4) У проекции Обито тоже есть форма. У духа Дана тоже. Но они нематериальны.

А выдумывать про Дана ничего и не нужно. Он умеет вселяться в людей. И даже чакру передавать может.

Я уже объяснял, почему это не так. Цунаде высоко от дерева, а Мадара уже близко к ней. Не могли они снизиться на несколько метров за доли секунды, чтобы Цунаде откуда-то прыгала. И никакого эффекта прыжка тоже нет.

Ты ходишь по кругу, тебе уже было отвечено на это. Я тебе уже скидывал про воду и форму. Тем более она в бутылке сакэ. Т.е. форма бутылки сакэ.

Ты не отвечаешь на вопрос. Про Б и РН рассказали позже. А про то, что оружия сусано Саске и Мадары - это артефакты, не рассказали.

В ДБ сказано, что Дан нематериален. У Обито видна проекция. А про барьер я тебе уже объяснял - в Наруто не всегда работают реальные законы физики. С чем ты и сам согласился. Т.е. все твои тейки идут лесом, т.к. ты сам же их и опровергаешь.

Принято говорить в литре что жидкость не имееет формы так что не умничай

Так тоцука и ята не артефакты а просто часть суссано,артефактами назвал их тот кто искал по легендам о них артефакты.Орыч и зецу который раскрывал их по слухам тоже для читателя.

Ты ходишь по кругу, тебе уже было отвечено на это. Если бы эти арты были только у сусано Учих, то никто не искал бы эти арты, т.к. это техника Учих и смысла искать то, что существует только при юзе технике - нет. Это то же самое, что искать чидори или расенган.

Материален.ДБ противоречит показанному.
У обито не видна проекцция там где удар проходит сквозь обито проподает тело.

Да не всегда работают но для каждого случая нужно доказывать что данный маг эффект вот так нарушает эти законы физики.ПО умолчагнию магия нарушает лишь главынй закон физики материя в энергию

Так же, как ты выдумал, что Кусанаги или артефакты братьев материализуются как Тоцука. Нет, они не материализуются как Тоцука, а просто вытаскиваются непонятно откуда(если ты настаиваешь), физически уже существуя.

Да мало ли что там названо или не названо. Реально разницы практической никакой нет. Кроме пафосных слов и оборотов. Ни в чём более она не проявляется.

А я сужу именно по показанному. По показанному - никакой аналогии с Обито не проводится.
Если же Тоцука визуально имеет какой-то вид, но физически её нет, как Обито - то всё равно похуй+поебать. Тут изначально речь идёт о ней в контексте боя когда она ничего подобного не демонстирует, и как её можно сконтрить на основе этого.

В Наруто фундаментальные законы физики и здравой логики, как и концептуальные понятия, никуда не делись. Называть неосязаемым то, что таковыми свойствами не обладает - это как чёрное называть серым или бесконечным то, что через минуту закончилось, непобедимым - того, кто через 5 минут проиграл. Ничего подобного в "Наруто" с не бывало. Т.е. они таковыми не являются.

Ну и где? Ты скинул как ты начинаешь об этом писать, а не я. Я ничего не писал про то, что Зецу знает, что там Итачи превратил. Одно с другим никак не связано.

Потому, что барьер состоит из чакры, как и душа Дана.

1) Но она имеет конкретную физ. форму. Которую можно увидеть, и не в виде пара или плазмы, и даже потрогать. Как с этим будем?

2) Ну, значит она у неё немного менее фейковая, и только. Построенная на словесах нескольких свидетелей, которые её так описали;

3) У Джираи это ПВТ, он сам от этого свой размер не меняет, как и жаба. Тоцука - не ПВТ. Или она всегда существовала в виде огромного меча или огромной бутылки сакэ, которая удобно подошла под размер Сусано и под его две руки?

4) Формой могут обладать лишь физ. тела. У Обито это лишь проекция. Уже разбирали это.

Так не выдумывай. И не подменяй понятия. Выдумываешь ты про возможность летать подконтрольным им людям, а не вселение и передачу чакры.

Ну а я уже объяснял почему это не так. А у тебя всё не могло да не могло.
Вот тут, наверное, тоже не мог меч не попасть по Мэй?

Как же так, не могла она она настолько поменять курс находясь за считанные метр(ы) от меча. А Гаара только на следующем фрейме вообще что-то предпринимает, и успевает все равно.
Как так-то без Дана с его полётом справились?!

Так они материализуются. Если бы они не материализовались, тогда они просто лежали бы в животе. Что я уже опроверг.

Разница есть. Просто вы её отрицаете. А когда приходите к тому, что я озвучил выше, так сразу "без разницы, названо или не названо". Так можно всё списывать на "без разницы" и грести под одну гребёнку.

Да мне то пофиг, как Итачи её нашёл. Это ты начал эту тему.

Да и мы знаем, что Тоцуку можно найти. Т.е. она где-то валяется и её можно найти вне сусано (пока Итачи её не забрал).

Ну Итачи же нашёл. Или ты считаешь, что он родился с артами?

А по поводу боя и законов физики я уже отвечал. Вон есть Дан. Он нематериален, но его можно заблочить барьером. Т.е. законы физики нарушаются. Но почему-то Тоцука у вас не может нарушать законы физики, т.е. быть нематериальной для противников, но при этом сама может воздействовать на них.

Тогда твои слова не имеют смысла.

Ты говоришь, что "арты = духовные оружия, потому что Итачи что-то там превратил".
Зецу знает, что арты - духовные оружия -> по такой логике он должен знать, что Итачи что-то там превратил. Иначе он не называл бы арты духовными оружиями.

Зецу должен знать, почему они духовные. А у тебя они духовные, потому что такими их сделал сам Итачи. Т.е. Зецу должен знать о том, что Итачи что-то там сделал с артами.

И что? Барьер то материален, что было показано на экзамене на чунина. Какой-то АНБУ сгорел в нём. Выходит, что нематериальный Дан блочится материальным барьером? Получается несостыковочка с вашей логикой, где нематериальный объект не может взаимодействовать с материальным.

1) Также, как с Даном. Законы физики "Наруто" не всегда = законы физики реального мира.

2) Да нет. У остальных артов этого не заявлено, потому что у них этого нет. А у артов Итачи есть. Вот и всё.

4) У техники Дана есть форма, но он не физ. тело. Кстати, раз формой могут обладать только физ. тела, то получается, что Тоцука - не физ. тело, т.е. нематериальна? Ведь по манге и ДБ у неё нет физ. формы. Вы уже сами запутались.

Так показано в манге.

Так Мей и не справилась Она бы как раз таки напоролась на меч, если бы её не спас Гаара.
И Цунаде у тебя не поменяла курс. Она у тебя каким-то образом резко поменяла высоту. И Мадара вместе с ней.

Не материализуются. Они постепенно вытаскиваются оттуда, а не формируются из воздуха, как Тоцука и Сусано.
Ещё раз для наглядности, в противовес появлению Тоцуки изниоткуда, Орочимару с Гидрой вылезли из конкретного места - из ПП - до этого находясь в ментальном пространстве Саске, но не присутствуя в реальном мире.
У Итачи на подобное место и нахождение там чего-то нет ни намёка.
Если ты не понимаешь разницы между одним и другим и так же продолжишь без аргументов их уравнивать, то эти попытки далее будут игнорироваться.

Ну так и где она? Её нет реально, ни в чём она не проявляется. Просто трёп для усиления вау-эффекта.

Что-что, я начал, ничего не перепутал? Мне тем более было пофиг, начал как раз ты, как будто это должно что-то доказывать:

Барьер не пропускает чакру. Чакра никакого отношения к физике и концептуальных понятиях не имеет, т.е. пример левый.

Я выдвигал версию потому, что ты требовал пояснений как Итачи стал владельцем неосязаемых объектов. Мне то вообще на это насрать было, это для тебя почему-то как-то должно было доказывать, что Тоцука не материальна.
А версия исходит из того, что неосязаемое надо как-то за собой таскать хотя бы, найдя его, иначе какой смысл в этой находке. А значит, либо оно было материальным, но по функционалу его можно было превратить в неосязаемое оружие и воплощать при необходимости, либо оно таковым было изначально, но чакра придаёт ему форму, а потому Итачи запечатал его в глаза, из-за чего он материализуется вместе с чакро-воином Сусано и так удобно подходит ему по размеру, что многое объясняет.
Повторяю, мне на это было всё равно, просто отвечал на твои вопросы, как так.

Почему должен? Из чего это исходит? Из того, что он между делом сказал, что это духовное оружие?
Кто сказал, что Зецу про эту Тоцуку 1000 лет назад услышал или увидел и теперь знает, какой она обязательно должна быть, а какой нет? Кто сказал, что он о ней узнал не за тот момент пока Итачи ею вообще владеет, за лет 5 например? Всезнание Зецу ничем не доказано. Может он слухи пересказывает.

Да нет, наоборот всё чётенько по моей логике. Барьер состоит из чакры, чакра - не материальна, но может принимать форму или даже создавать что-то материальное. Прямо как Тоцука, которая манифестурется через чакру владельца, прямо как Сусано, которое при том, что является чакрой, приобретает форму, массу. Но при этом легко исчезает.
А барьер так же и есть материализованная чакра. Чакра не пропускает чакру. Чакра противостоит чакре, чья чакра сильнее - тот и прав. Такое уже не раз бывало. Чакра тех челиков, что держали барьер разом сильнее чакры одного Дана, поэтому и не пропускают.

С Даном очередной облом, никаких противоречий у тебя найти не удалось. Как и нарушений фундаментальной физики в Наруто ты привести не смог, поэтому аппеляция к "не такой" физике как в реальном мире - ложная. Это буквально наш мир, в котором ранее жили обычные люди со стандартной физикой, но потом появилась чакра и началось волшебство.

Да нет, просто фанатство от Пукачи глаза застило и придумывает артам Итачи какие-то особенные свойства, которых у других нет. А реально их нет.

Это ты уже запутался в попытках найти какие-то противоречия, в очередной раз не удачно. Я этот вопрос разбирал уже. Нет, Тоцука не физ. тело, нет, Тоцука не материальна. Но только в то время пока владелец её не материализует и не сделает физ. телом. В иной момент её буквально не существует. Проведи аналогию с Сусано, которое спокойно можно разломать или отразить, раз ты так любишь проводить аналогии. И всё начнёт сходиться.

Так не показано в манге. Это твоя интерпритация события под соусом "показано в манге".

А при чём тут справилась или не справилась Мэй, я разве где-то об этом писал? Поинт в том, что Гаара справился и спас "в последний момент", хотя меч был совсем близко. Прямо как с Цунаде. Неужели нужно объяснять такие азы с сюжетным тропом в виде "спасения в последнюю милисекунду"?

Она не поменяла курс. Как и Мэй не поменяла. Их спасли. А у тебя почему-то обязаны ещё и пронзить были и никак иначе, только Цунаде всё-таки успел порезать, так что она буквально на сантиметры успела отпетлять. И в этом нет ничего удивительного.

Они оба находились в свободном падении. Естественно, что высота поменялась через время на сканах дальше. Сила притяжения, все дела. Неужели это реально надо объяснять?

Не материализуются? Т.е. они всегда там? Тогда возвращаемся к вопросу, который я задавал ранее. Где было Кусанаги Орыча в его животе, когда его рубили на 2 части?

Тоцука названа духовным и не имеющим физ. формы оружием. Другие оружия, которые ты приводишь в пример, не названы. Т.е. это никакой не трёп, а факт, который ты отрицаешь.

Тему про то, что Итачи нашёл Тоцуку в каком-то свитке и каким-то магическим образом изменил её форму, начал ты, а не я.

Сначала ты пишешь, что "в Наруто фундаментальные законы физики и здравой логики, как и концептуальные понятия, никуда не делись", а потом "чакра никакого отношения к физике и концептуальным понятиям не имеет". Ты сам себе противоречишь. Ты уж определись, всегда ли законы физики реального мира применимы в мире Наруто или нет. Нематериальный объект (Дан) блокируется = на этом имхотня про то, что "законы физики реального мира всегда работают в мире Наруто" рушится.

Не надо юлить. Ты сам запутался в том, что отвечал. В итоге у тебя Зецу не знает, что и как Итачи превратил в духовное оружие, но при этом что-то утверждает.

Потому что ты сказал, что Итачи сам превратил оружия в духовные. А это слова Зецу. Откуда Зецу знать, что там Итачи превратил?

По твоей логике всё нечётенько. Ты утверждаешь, что нематериальный объект в Наруто не может взаимодействовать с миром, потому что это противоречит законами физики реального мира. Но при этом нематериальный Дан был остановлен барьером, т.е. с нематериальным объектом можно было провзаимодействовать. Т.е. ты сам себе противоречишь.

Получилось, т.к. ты противоречишь сам себе.

Свойства заявлены в манге и ДБ, но их нет, потому что я так решил, а ты просто фанат (с) Фелл. Закрепили.

С этим ты уже пролетел, когда мы обсуждали Кусанаги Орыча / арты КинГин.

Так показано в манге. Просто ты это отрицаешь, лишь бы не признавать свою неправоту.

Перечитай, что ты пишешь. Ты пишешь, что "Как же так, не могла она она настолько поменять курс находясь за считанные метр(ы) от меча. А Гаара только на следующем фрейме вообще что-то предпринимает, и успевает все равно.
Как так-то без Дана с его полётом справились?!". Так сама Мей и не меняла никакого курса, это Гаара поменял её курс.

Она не поменяла курс. Как и Мэй не поменяла. Их спасли.

Я уже объяснял, почему это не так. Цунаде высоко от дерева, а Мадара уже очень близко к ней. Как они оба резко снизились на несколько метров, когда меч уже почти пронзил Цунаде? А никак, это ТЫ ВЫДУМАЛ. И никакого эффекта прыжка тоже не показано.