Боруто 1 сезон 242 серия
27 марта 2022 года
Манга Боруто 69
20 апреля 2022 года
Блич 367
2021 год
Манга Блич 686
Финальная глава
Хвост Феи 328
Финальная серия
Манга Хвост Феи: 100 летний квест
23 апреля 2022 года.
Ван Пис 1014
27 марта 2022 года
Манга Ван Пис 1044
25 марта 2022 года
Последние ответы Мини-Чат Информация
Ята отражает всё? Аль...
Тонери Отсутсуки
Учихи без МШ против А...
Спойлеры One Piece
Саске vs Обито
Гаара vs. Обито
Нагато: пирамида.
Тобирама против Акацу...
Почему даже, если Ята...
Обсуждение манги и сп...
Итоговые выводы по те...
Рето vs Какузу
Первый Казекаге невер...
Кисаме: пирамида.
Монолог про Индру.
ЭТ-Итачи: пирамида 2....
Сверхмощь Кинкаку и Г...
Аокидзи-сан: пирамида...
Вы агрессор или жертв...
Хаширама против Итачи
Ребят, случилась ситу...
Кабан и Рейли
Квартет разрушает мир...
удалить
☝️Сия версия Мадары п...
Привет: Ученик

Гость, мы рады вас видеть.
Пожалуйста зарегистрируйтесь
или авторизируйтесь!
Вход · Последние посты · Пользователи · Правила · Искать · Подписаться на RSS
Модератор форума: Аlаn, Metallyuga, Ichimarik  
Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять?
1. Да [ 29 ] [44.62%]
2. Нет [ 36 ] [55.38%]
Всего ответов: 65
sekas_samaДата: Среда, 2013-11-13, 08:28 | Сообщение # 61
АНБУ

Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 1205
Награды: 14
Страна: Российская Федерация
Город: Аргахтах
Дата регистрации: 2013-02-21

Offline
Цитата transcendent_one ()
1)Тогда тут два вариант либо вещей содержащих подобное противоречие не может существовать в реале и тогда я вставлю сюда эту клевую цитату:
"Его всемогущество означает власть делать всё, что внутренне возможно, но не то, что внутренне невозможно. Ему можно приписывать чудеса, но не глупости. Это не полагает границ Его власти. Если вы скажете: «Бог может дать существу свободную волю и в то же время лишить его свободы воли», вы фактически ничего не сказали о боге — бессмысленная комбинация слов не обретёт внезапно смысла потому лишь, что вы предпошлёте ей два других слова: «бог может». По-прежнему остаётся истинным, что для бога нет вещей невозможных — внутренние невозможности не есть вещи, а лишь пустые места. Для бога не более возможно, чем для его слабейшего создания, осуществить две взаимоисключающие альтернативы — не потому, что Его могущество наталкивается на препятствие, а потому, что чепуха остается чепухой, даже когда мы говорим её о боге." (с)К. Льюис

2) Либо они могут существовать. Тогда это как минимум значит, что в нашей вселенной не работает "правило исключенного третьего". И это очень прикольно и мозговыносяще. Но черт знает что из этого может следовать.

3) Если верно 2) то тут не два варианта:)


последняя конешно самое веселое

1) Бога нет
2) логики нет
3) думать без логики крутА, как герои манги нарутА

но я думаю, что любая логическая операция, как и математическая, включить или не невключить, как и вычитание или суммирование, должен давать ответ отличный от объекта операции. в противном случая можно получить 4+х=4, где х - неведомая хрень. то есть С до внесения себя в самого себя не является тем же самым С после внесения самого себя, кстати такие операции, как х=х+4, в программировании, именно по этому, не вызывают парадоксов.

Цитата transcendent_one ()
-Треугольник имеет площадь равную 4.
-Ну не знаю, если не лень то имеет, а если лень - то нет. А если есть настроение и площадь не против, то к ним присоединяется медиана.

это может быть правдой, так как в нашем случае 4=4+х :D


Сообщение отредактировал sekas_sama - Пятница, 2013-11-15, 06:58
 
КисамасамаДата: Среда, 2013-11-13, 14:52 | Сообщение # 62
Специальный Джоуннин

Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 513
Награды: 16
Страна: Италия
Город: Иллюминатов
Дата регистрации: 2013-08-21

Offline
я могу стереть понятие "парадокс"

Подпись скрыта
 
MaitreyaДата: Пятница, 2013-11-15, 04:57 | Сообщение # 63

ICQ: 631770687Статус ICQ
Группа: Редакторы
Пол: Куноичи (девушка)
Награды: 506
Город: Agarta
Дата регистрации: 2009-03-27

Offline
Цитата transcendent_one ()
И ставят её в качестве задачи лишь для того, чтобы попытавшийся решить сам пришел к неразрешимому противоречию.

ЗАЧЕМ? Хорошо... я не понимаю. Объясни мне: зачем нужны эти противоречия? зачем блуждать по условию задачи как в петле Мебиуса, и не прийти ни к чему в итоге? В чем смысл таких загадок - ловушек для логики? Если они не подразумевают никакого ответа, кроме еще больших вопросов, которые в конце концов ведут в тупик ( как я понимаю)...
Цитата transcendent_one ()
В реальности слова хорошо передают то, что люди пытаются ими передать. Достаточно хорошо, чтобы: построить цивилизацию, поддерживать сложнейшую систему отношений, объяснять мозговыносящие научные концепции и даже собственные эмоции.

В реальности слова только запутывают, создают вот такие вот парадоксы, над которыми можно столетиями ломать голову, а мудрее так и не стать. Если бы слов не было, как бы выглядела эта задача? она бы не существовала. Та ситуация, которую ты предлагаешь решить на словах.
Все существует в объективном мире, не зависимо от того есть слова, описывающие это явление или нет. Но если условие вообще не возможно воспроизвести объективно, то и решить задачу состоящую только из парадокса, решить нельзя.
Очень прошу, объясни мне смысл таких парадоксов. Для чего их вообще придумывают?


Подпись скрыта
 
PaRaDoXxДата: Суббота, 2013-11-16, 23:30 | Сообщение # 64
TOP SECRET

Группа: Главы Кланов
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 5659
Награды: 414
Страна: Российская Федерация
Дата регистрации: 2012-11-16

Offline
Цитата Кисамасама ()
я могу стереть понятие "парадокс"

:Q
Попробуй. :o

Добавлено (16.11.2013, 23:30)
---------------------------------------------

Цитата Holiron ()
Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять?

Повторюсь в этой теме. Если мы наделяем Бога всемогуществом, то нужно напрочь забыть о нашем понимании физического смысла. Если мы сказали что Бог может все. Значит как бы мы не хотели все будет. Даже то что противоречит здравому смыслу.
Если же мы пытаемся выяснить, имеет ли логику всемогущество в нашей вселенной, то отвечу однозначно, нет. Максимум ограниченное всемогущество. Причем невозможное даже в потенциале полное. Может кроме единичных случаев.
B)


Подпись скрыта


Сообщение отредактировал PaRaDoXx - Суббота, 2013-11-16, 23:26
 
transcendent_oneДата: Воскресенье, 2013-11-17, 04:26 | Сообщение # 65
Специальный Джоуннин

Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 528
Награды: 10
Страна: Российская Федерация
Город: Спб
Дата регистрации: 2013-02-08

Offline
Цитата Maitreya ()
ЗАЧЕМ? Хорошо... я не понимаю. Объясни мне: зачем нужны эти противоречия?

эх и дурацкий же вопрос... У меня есть два ответа. Туманный и про жизнь, психологию и все все все... тебе должно понравиться:)
А есть еще есть вполне конкретный:
Подобные парадоксы используют в классической математике для доказательства каких-нибудь утверждений. Например Георг Кантор доказал, что счетное множество имеет меньшую мощность, чем континуум используя именно этот парадокс. А Курт Гедель показал, что математика в противоречива в принципе. И не возможно вывести всю математику из какого-то ограниченного набора самых основных аксиом. Вот народ тогда серьезно высадился:).
И это не какие-то не нужные результаты. Например есть конструктивная математика. И там не юзнают фичу типо: ну в этом варианте у нас парадокс по этому верен оставшийся. И проблема конструктивной математики в том, что они не могут доказать многое из того, что есть в классической. Многое из того что юзается сейчас и работает в реальности.

Другой вариант подавать? А то мне лень:)

Добавлено (17.11.2013, 04:23)
---------------------------------------------
Цитата sekas_sama ()
но я думаю, что любая логическая операция, как и математическая, включить или не невключить, как и вычитание или суммирование, должен давать ответ отличный от объекта операции. в противном случая можно получить 4+х=4, где х - неведомая хрень. то есть С до внесения себя в самого себя не является тем же самым С после внесения самого себя, кстати такие операции, как х=х+4, в программировании, именно по этому, не вызывают парадоксов.

Сравнение математического равенства и выражения на языке программирования большая ошибка.
В императивном программировании все основано на том, что вычисление трактуется как изменение данных, а состояния программы это данные. Программа получает данные, меняет их раз за разом. И всё чем она занимается это по сути изменение данных.
Так вот X в выражении "X = X + 4" это именованный адрес в памяти компьютера где лежат данные, а символ "=" это не мат. равенство, а операция присваивания(запись данных в определенное место).
Получаем, что выражение раскладывается в четыре операции:
Взять число которое лежит по адресу X.
Взять 4.
Сложить два взятых числа.
Записать получившееся число в ячейку по адресу X.

X - это не переменная в математическом смысле. Это хранилище для данных.

В математике же "=" это эквивалентность. И то что справа это определение сути того, что слева(как и наоборот). Так что "X = X + 4" должно восприниматься как "Икс это такая херовина которая равна себе да еще плюс четыре" Получаем бесконечную рекурсию и X равный "+бесконечность". Так, что даже если мы запихнем математическую лягушку в множество она останется лягушкой, а не превратится в принцессу.

Добавлено (17.11.2013, 04:26)
---------------------------------------------
Цитата Maitreya ()
Для чего их вообще придумывают?
Думаю в основном их не придумывают. На них просто натыкаются.


Подпись скрыта


Сообщение отредактировал transcendent_one - Воскресенье, 2013-11-17, 04:34
 
sekas_samaДата: Воскресенье, 2013-11-17, 06:59 | Сообщение # 66
АНБУ

Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 1205
Награды: 14
Страна: Российская Федерация
Город: Аргахтах
Дата регистрации: 2013-02-21

Offline
Цитата transcendent_one ()
X = X + 4

я и говорю х слево не х справа, то есть брадобреев 2
 
transcendent_oneДата: Воскресенье, 2013-11-17, 14:13 | Сообщение # 67
Специальный Джоуннин

Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 528
Награды: 10
Страна: Российская Федерация
Город: Спб
Дата регистрации: 2013-02-08

Offline
Цитата sekas_sama ()
я и говорю х слево не х справа, то есть брадобреев 2


Нет, сексас ты серьезно?
Ну ты же понимаешь, что из того как в языках программирования используются переменные никак не следует, что в задаче говориться про двух брадобреев? Или нет?-__-

Добавлено (17.11.2013, 14:13)
---------------------------------------------
Цитата Maitreya ()
Если бы слов не было, как бы выглядела эта задача? она бы не существовала.

Существовала бы. Достаточно, чтобы существовал разум, воображение и логическое мышление.
Птички, обезьянки, дельфинчики умеют считать. И различают количество. Прекрасно. Не хватает представления о множестве как о некоторой группе объектов. Ну это можно получить например сталкиваясь со стадом бизонов или прайдом львов. Важно так же понять что группа объектов не является этим же объектом(стадо бизонов это не бизон). Окей. Думаю у обезьян и дельфинов точно есть примитивные представления о множестве. Добавим немного абстрактного мышления и умения обобщать. И животинка(оч гениальная) уже может сформулировать и представить эту проблему. + Немного логики, которую она получит - сюрприз! сюрприз! - наблюдая за реальным миром. И вуаля не только задача, но и понимание её парадоксальности.
Природа сама создала то, что может вообразить такую задачу. Нас. Мы часть этого мира. Как и наши мозги.

Цитата Maitreya ()
а мудрее так и не стать
Спорно.

Цитата Maitreya ()
В реальности слова только запутывают
Серьезно? то есть ты не согласна с тем что я написал о словах? Ты считаешь, что слова это только проблема? Так избавь себя от них. Зачем мешать себе? И попутно от прочих систем знаков. тк это тоже языки. Никаких письменных посланий, указательных пальцев, языка глухих, кивков головой, подмигиваний. Удобно? Клёво? Теперь ты никого не запутаешь.


Подпись скрыта


Сообщение отредактировал transcendent_one - Воскресенье, 2013-11-17, 14:19
 
sekas_samaДата: Воскресенье, 2013-11-17, 15:12 | Сообщение # 68
АНБУ

Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 1205
Награды: 14
Страна: Российская Федерация
Город: Аргахтах
Дата регистрации: 2013-02-21

Offline
Цитата transcendent_one ()
Существовала бы. Достаточно, чтобы существовал разум, воображение и логическое мышление.
Птички, обезьянки, дельфинчики умеют считать. И различают количество. Прекрасно. Не хватает представления о множестве как о некоторой группе объектов. Ну это можно получить например сталкиваясь со стадом бизонов или прайдом львов. Важно так же понять что группа объектов не является этим же объектом(стадо бизонов это не бизон). Окей. Думаю у обезьян и дельфинов точно есть примитивные представления о множестве. Добавим немного абстрактного мышления и умения обобщать. И животинка(оч гениальная) уже может сформулировать и представить эту проблему. + Немного логики, которую она получит - сюрприз! сюрприз! - наблюдая за реальным миром. И вуаля не только задача, но и понимание её парадоксальности.
Природа сама создала то, что может вообразить такую задачу. Нас. Мы часть этого мира. Как и наши мозги.

то есть ты думаешь, что какая то гиена увидев стаду бизонов решит, что в этой стаде бегает бизон который является этим же стадом со всеми его членами включая этого же бизона?


Сообщение отредактировал sekas_sama - Воскресенье, 2013-11-17, 15:13
 
transcendent_oneДата: Воскресенье, 2013-11-17, 15:22 | Сообщение # 69
Специальный Джоуннин

Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 528
Награды: 10
Страна: Российская Федерация
Город: Спб
Дата регистрации: 2013-02-08

Offline
Цитата sekas_sama ()
то есть ты думаешь, что какая то гиена увидев стаду бизонов решит, что в этой стаде бегает бизон который является этим же стадом со всеми его членами включая этого же бизона?


Цитата sekas_sama ()
Добавим немного абстрактного мышления и умения обобщать.

Цитата transcendent_one ()
И животинка(оч гениальная)
Цитата transcendent_one ()
может сформулировать и представить эту проблему.


Не какая-то а по интеллекту не уступающая нам. А скорее всего даже превосходящая. Ей же без языка придется до всего одной переть:)
И не бизонов, а множества. Такая вот она крутая.


Подпись скрыта


Сообщение отредактировал transcendent_one - Воскресенье, 2013-11-17, 15:31
 
MaitreyaДата: Понедельник, 2013-11-18, 04:12 | Сообщение # 70

ICQ: 631770687Статус ICQ
Группа: Редакторы
Пол: Куноичи (девушка)
Награды: 506
Город: Agarta
Дата регистрации: 2009-03-27

Offline
Цитата transcendent_one ()
Думаю в основном их не придумывают. На них просто натыкаются.

Цитата transcendent_one ()
Курт Гедель показал, что математика в противоречива в принципе. И не возможно вывести всю математику из какого-то ограниченного набора самых основных аксиом. Вот народ тогда серьезно высадился:). И это не какие-то не нужные результаты. Например есть конструктивная математика. И там не юзнают фичу типо: ну в этом варианте у нас парадокс по этому верен оставшийся. И проблема конструктивной математики в том, что они не могут доказать многое из того, что есть в классической. Многое из того что юзается сейчас и работает в реальности.

То есть, я верно вас понимаю, что наличие так называемого парадокса указывает на то, что в той системе, где он возник, существует некая ошибка, погрешность или упущение, о котором либо еще не известно, либо благополучно об этом замалчивается. ибо тогда пришлось бы отрицать самодостаточность самой системы, которая до этого работала безупречно во всем остальном? Я вас правильно услышала?

Как-то я наткнулась на статью "Математика",подписана неким Джеймса Д.Уотта от 1995г. (в сети, если честно, никаких других его статей или работ на эту тему, к сожалению, не нашла)
Может быть вам станет любопытно
Ссылка
В ней он выдвигает предположение о том, что базовая аксиома арифметики, N+1 (где N - любое число), на которой в принципе основывается вся математика, является не корректным.
И считает, что в основу системы исчисления должна быть заложена не арифметика, а геометрия. хм...

Но историю с математикой я предложила в пример. Не сильна в ней, если честно. Но предположение, на мой взгляд, небезосновательно!
Задачки на парадокс, я могу сделать вывод, не решаемы, если сама система, которая их создает, по своей сути является несовершенной, имеет ошибку. А парадоксы это просто отображают. Привычная логика в данном случае будет обезоружена, ведь, как правило, она доверяет системе или основывается на ней.
Поправьте меня, друг мой, если в моих предположениях нет логики.


Подпись скрыта
 
transcendent_oneДата: Вторник, 2013-11-19, 17:09 | Сообщение # 71
Специальный Джоуннин

Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 528
Награды: 10
Страна: Российская Федерация
Город: Спб
Дата регистрации: 2013-02-08

Offline
Цитата Maitreya ()
То есть, я верно вас понимаю, что наличие так называемого парадокса указывает на то, что в той системе, где он возник, существует некая ошибка, погрешность или упущение, о котором либо еще не известно, либо благополучно об этом замалчивается. ибо тогда пришлось бы отрицать самодостаточность самой системы, которая до этого работала безупречно во всем остальном? Я вас правильно услышала

Не совсем, вы предполагаете, что можно будет построить универсальное непротиворечивое основание. Но на самом деле это не так. Как со всемогуществом. Либо оно противоречиво. Либо это не всемогущество. В начале двадцатого века очень умные и прославленные чуваки пытались дать всей математике общее основание. Доказать, что возможно набрать нужное количество элементарных аксиом и из них вывести все что уже существует. Да и вообще всё всё всё. И даже написали толстенную книгу. А другой товаришь доказал, что в частности эта книга противоречива, а затем, что система будет либо не полна(не может ответить на любой вопрос истинности или ложности) либо противоречива и в ней можно доказать одновременно и истинность и ложность этих утверждений.

Это как острова. Вы высаживаетесь в определенном месте на каком нибудь острове(выбираете аксиомы). Потом с помощью логики можете пройти по всему острову. Но проблема в том, что в мире существуют и другие острова до которых вы с этой системой уже не дойдете. Они независимы от нее. Существуют альтернативные вопросы( места на других островах. любой вопрос можно разложить на альтернативные) у которых вы(со своего острова) не можете доказать правильность ни одного из вариантов. Либо можете доказать правильность сразу двух. В общем вам не переплыть на другой остров. А в математике уже несколько таких островов и когда люди пытаются добраться с одного острова до другой у них получается полная чушь.

Цитата Maitreya ()
Задачки на парадокс, я могу сделать вывод, не решаемы, если сама система, которая их создает, по своей сути является несовершенной, имеет ошибку.
Они не решаемы даже если система не имеет ошибок. Они не решаемы пока мы предполагаем, что в случае двух взаимоисключающих вариантов должен быть один верный. Проблема в том что это предположение очень часто работает. Хорошо работает. И без него многое не получается.
А в остальном, как бы ни различались системы они будут получать либо противоречие, либо ничего. То бишь не решат их.


Подпись скрыта


Сообщение отредактировал transcendent_one - Вторник, 2013-11-19, 17:17
 
MaitreyaДата: Среда, 2013-11-20, 03:18 | Сообщение # 72

ICQ: 631770687Статус ICQ
Группа: Редакторы
Пол: Куноичи (девушка)
Награды: 506
Город: Agarta
Дата регистрации: 2009-03-27

Offline
Цитата transcendent_one ()
Это как острова. Вы высаживаетесь в определенном месте на каком нибудь острове(выбираете аксиомы). Потом с помощью логики можете пройти по всему острову. Но проблема в том, что в мире существуют и другие острова до которых вы с этой системой уже не дойдете.

Все эти острова должны быть подчинены какой-то единой константе, которая допускает существование этих противоположностей. ТО есть они априори должны находиться в одной системе! и именно в этой константе будет находится общий знаменатель для двух противоречий.
Осталось только взглянуть на систему шире и под другим углом. Подняться над островом и увидеть материк, Землю! Звездную систему! Вселенную в конце концов. Парадоксы, я бы назвала ниточками, связующими мостами, которые должны и выводить путешественника по островам на новые уровни понимания исследуемого объекта. Только почему-то парадокс часто называют тупиком и подписывают это непонятное, я бы сказала, мистическое место "Туда не ходи, там парадокс". Парадокс - это как бермудский треугольник в безупречной системе. Я думаю, есть смысл научится прислушиваться к ним, а не полагать, что он обидится и сам исчезнет, если его игнорировать и верить дальше, что все хорошо.


Подпись скрыта
 
transcendent_oneДата: Среда, 2013-11-20, 10:53 | Сообщение # 73
Специальный Джоуннин

Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 528
Награды: 10
Страна: Российская Федерация
Город: Спб
Дата регистрации: 2013-02-08

Offline
Цитата Maitreya ()
Все эти острова должны быть подчинены какой-то единой константе, которая допускает существование этих противоположностей. ТО есть они априори должны находиться в одной системе!
С чего вы это взяли. Доказано, что нет.
Конечно кто угодно может ошибаться. Но вы то просто полагаетесь на ощущения, в то время как у другой стороны аргументы весомее:)


Подпись скрыта
 
Сэр_МорковкаДата: Среда, 2013-11-20, 16:04 | Сообщение # 74
Специальный Джоуннин

Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 581
Награды: 45
Страна: Российская Федерация
Дата регистрации: 2013-08-28

Offline
"Жил да был Брадобрей,
На земле не найти добрей.
Брадобрей стриг и брил зверей
После той чудесной стрижки
Кошки были словно мышки
Даже глупые мартышки
Походили на людей."


Подпись скрыта
 
sekas_samaДата: Среда, 2013-11-20, 17:03 | Сообщение # 75
АНБУ

Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 1205
Награды: 14
Страна: Российская Федерация
Город: Аргахтах
Дата регистрации: 2013-02-21

Offline
Цитата transcendent_one ()
Конечно кто угодно может ошибаться. Но вы то просто полагаетесь на ощущения, в то время как у другой стороны аргументы весомее:)

какой же?

то что брадобрей по брившей себя не брадобрей? :D
 
Поиск: