|
Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять?
|
|
|
|
|
| sekas_sama | Дата: Суббота, 2013-11-09, 06:41 | Сообщение # 46 |
 АНБУ
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 1205
Награды: 14
Страна: Российская Федерация
Город: Аргахтах
Дата регистрации: 2013-02-21
Offline
| Цитата transcendent_one (  ) 1)Брадобрей бреет всех кто не бреет себя сам. Бреет ли себя брадобрей?
брадобрея бреет брадобрей, но не сам брадобрей, то есть их как минимум 2:Q
|
| |
|
|
| transcendent_one | Дата: Воскресенье, 2013-11-10, 04:47 | Сообщение # 47 |
 Специальный Джоуннин
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 528
Награды: 10
Страна: Российская Федерация
Город: Спб
Дата регистрации: 2013-02-08
Offline
| sekas_sama, тоже самое что сказать что брадобрей не бреет себя. Но тогда мы получаем противоречие. В условии сказано, что брадобрей бреет ВСЕХ кто не бреет себя сам(и только их).
|
| |
|
|
| sekas_sama | Дата: Воскресенье, 2013-11-10, 07:54 | Сообщение # 48 |
|
АНБУ
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 1205
Награды: 14
Страна: Российская Федерация
Город: Аргахтах
Дата регистрации: 2013-02-21
Offline
| Цитата transcendent_one ( ) В условии сказано, что брадобрей бреет ВСЕХ кто не бреет себя сам(и только их).
не вижу противоречие если брадобреев два
он не бреет себя сам, и его бреет брадобрей, то есть ВСЕХ кто не бреется сам бреет брадобрей
|
| |
|
|
| Кисамасама | Дата: Воскресенье, 2013-11-10, 12:55 | Сообщение # 49 |
 Специальный Джоуннин
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 513
Награды: 16
Страна: Италия
Город: Иллюминатов
Дата регистрации: 2013-08-21
Offline
| нет, не могу
|
| |
|
|
| TolPhys1 | Дата: Воскресенье, 2013-11-10, 13:11 | Сообщение # 50 |
 Студент академии
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Награды: 208
Страна: Российская Федерация
Город: Джунгли
Дата регистрации: 2013-04-07
Offline
| Конечно Он может создать такой камень. Но Он все равно сможет поднять такой камень, который якобы Он поднять не сможет. Тема дно короче 
Сообщение отредактировал TolPhys1 - Понедельник, 2013-11-11, 01:00 |
| |
|
|
| transcendent_one | Дата: Воскресенье, 2013-11-10, 16:26 | Сообщение # 51 |
|
Специальный Джоуннин
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 528
Награды: 10
Страна: Российская Федерация
Город: Спб
Дата регистрации: 2013-02-08
Offline
| Цитата sekas_sama ( ) не вижу противоречие если брадобреев два
он не бреет себя сам, и его бреет брадобрей, то есть ВСЕХ кто не бреется сам бреет брадобрей
Вы как минимум предпологаете то чего в условии задачи нет. И используете это в решении. Так же можно предположить, что слова в задаче имеют другой смысл или додумать дополнительные факты и получить какую угодно задачу.
В условии видно, что это один конкретный брадобрей. Нигде не используется множественного числа и нет ни малейшего намека на то, что их может быть более одного. И вопрос ясно спрашивает: "Бреет ли себя брадобрей?", а не "Бреют ли себя брадобреи?".
|
| |
|
|
| Maitreya | Дата: Воскресенье, 2013-11-10, 18:31 | Сообщение # 52 |
 命
ICQ: 631770687 
Группа: Редакторы
Пол: Куноичи (девушка)
Награды: 506
Город: Agarta
Дата регистрации: 2009-03-27
Offline
| Цитата transcendent_one ( ) В условии видно, что это один конкретный брадобрей. Нигде не используется множественного числа и нет ни малейшего намека на то, что их может быть более одного. И вопрос ясно спрашивает: "Бреет ли себя брадобрей?", а не "Бреют ли себя брадобреи?".
Вы слишком привязываетесь к словам. Условие задачи здесь и вообще - это ведь не только слова. А сам факт. действие. В основе все задач лежит действие.
А вот в словах люди больше всего путаются, именно слова лгут, и именно слова мешают людям понимать суть вещей.
Поэтому что бы логично и правильно находить ответы, нужно временами отказываться от слов и действовать.
Так бог может поднять камень или просто не сделать этого, в то время как люди будут и дальше трепаться об условиях возможности невозможного.
Как Брадобрей просто бреет, если лень - то только клиентов, если не лень то и себя тоже. И какая разница на рамки слов, если на деле что бог, что брадобрей - каждый спокойно делает свое дело. ... независимо от человеческих споров по этому поводу.
|
| |
|
|
| transcendent_one | Дата: Понедельник, 2013-11-11, 04:46 | Сообщение # 53 |
|
Специальный Джоуннин
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 528
Награды: 10
Страна: Российская Федерация
Город: Спб
Дата регистрации: 2013-02-08
Offline
| Цитата Maitreya ( ) А вот в словах люди больше всего путаются, именно слова лгут, и именно слова мешают людям понимать суть вещей.
Вы должно быть забыли, что именно слова помогают людям понимать друг друга и суть вещей, кстати, тоже. И именно поэтому они появились. Да это не совершенный инструмент, но избавьте меня от этих причитаний.
Цитата Maitreya ( ) Как Брадобрей просто бреет, если лень - то только клиентов, если не лень то и себя тоже. И какая разница на рамки слов, если на деле что бог, что брадобрей - каждый спокойно делает свое дело. ... независимо от человеческих споров по этому поводу.
-Треугольник имеет площадь равную 4.
-Ну не знаю, если не лень то имеет, а если лень - то нет. А если есть настроение и площадь не против, то к ним присоединяется медиана.
Брадобрей в задаче это не живой человек и не ваш знакомый парикмахер со своей волей и жизнью( Как кстати и бог в задаче с камнем). Это лишь некоторый умозрительный объект, который обладает только теми свойствами о которых говориться в условии.
И снова. Вы забываете, что я предлагаю подумать над вполне определенной задачей. Которую я описал уже как минимум 3 разными способами и явно уточнил, что это одна и та же вещь. Вы можете добавить что-то к условию. Можете придать словам неожиданный смысл. Никто не запрещает. Но это будет уже другая задача. Не та о которой говорил я. Это похоже на ситуацию когда кто-то просит вас поджечь сарай, а вы идете и переодеваетесь в пчелу. Миленько - не спорю. Но сарай не горит.
Сообщение отредактировал transcendent_one - Понедельник, 2013-11-11, 05:10 |
| |
|
|
| Maitreya | Дата: Вторник, 2013-11-12, 01:51 | Сообщение # 54 |
|
命
ICQ: 631770687
Группа: Редакторы
Пол: Куноичи (девушка)
Награды: 506
Город: Agarta
Дата регистрации: 2009-03-27
Offline
| transcendent_one, с логикой у вас все хорошо, мой друг. Для мужчины это очень полезный навык. так что хвалю.
И если бы жизнь была строго логичной, ты вы были бы здесь совершенно правы!
Что же касается задачек, которые вы нам приводите. То действительно ответы на них будут верны, если условия будут соблюдаться. например 2*2=4 это действие должно быть верным независимо от того, идет за окном снег или вам налили слишком горячий кофе и вы теперь злитесь. 2*2 всегда = 4.
А вот в вашей задачке объекты действительно должны зависеть от условий! это было бы разумно учитывать. Человек - это не механизм, который выполняет свои функции четко по алгоритму. Я хочу сказать, что в задачах, где действующие лица - это люди, а не медианы и треугольники - всегда будут присутствовать погрешности и множество вариаций решения. Для меня же логика не всегда залог верного решения. Опыт - вот, чему я доверяю.
Если ваша загадка была на простое сложение, то она решена вами вполне успешно.
Но мне этого показалось мало, и я решила дополнить перечень ответов.
И простите мне мое нахальство и женскую привычку усложнять простые вещи)
Добавлено (12.11.2013, 01:51)
---------------------------------------------
Цитата transcendent_one ( ) Вы должно быть забыли, что именно слова помогают людям понимать друг друга и суть вещей, кстати, тоже. И именно поэтому они появились. Да это не совершенный инструмент, но избавьте меня от этих причитаний.
"Мысль изреченная - есть ложь" ©
И не я это сказала, поверьте )
|
| |
|
|
| transcendent_one | Дата: Вторник, 2013-11-12, 03:32 | Сообщение # 55 |
|
Специальный Джоуннин
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 528
Награды: 10
Страна: Российская Федерация
Город: Спб
Дата регистрации: 2013-02-08
Offline
| Цитата Maitreya ( ) Что же касается задачек, которые вы нам приводите. То действительно ответы на них будут верны, если условия будут соблюдаться. например 2*2=4 это действие должно быть верным независимо от того, идет за окном снег или вам налили слишком горячий кофе и вы теперь злитесь. 2*2 всегда = 4.
Я возмущался лишь тому, что люди меняющие условия задачи и решающие что-то своё не понимают этого.
Цитата Maitreya ( ) Человек - это не механизм, который выполняет свои функции четко по алгоритму. Я хочу сказать, что в задачах, где действующие лица - это люди, а не медианы и треугольники - всегда будут присутствовать погрешности и множество вариаций решения.
Это ерунда. Нет никаких правил говорящих раз в условии существует человек то блин нужно забыть о строгой логике и рассуждать в формате реальной жизни. Есть огромное множество задач с действующими персонажами людьми, но нужно понимать в чем заключается задача. Зачастую их людская сущность совершенно не важна. Это лишь удобный, а порой и забавный способ описать задачу. Нет никакого смысла пытаться втиснуть весь ваш жизненный багаж в задачу которая вовсе этого не требует.
Да, есть и такие задачи(на житейскую смекалку) где и требуется предполагать людей за живых людей и учитывать психологию и жизненные реалии. Но это всегда достаточно ясно из контекста. Даже если вам непонятно всегда можно уточнить в чем заключается условие. И условие задачи Брадобрея я уже давно уточнил.
Люди в жизни отличаются от медиан и треугольников. А в условии задачи они такие какими делает их тот, кто эту задачу ставит.
Цитата Maitreya ( ) А вот в вашей задачке объекты действительно должны зависеть от условий! это было бы разумно учитывать.
Не рассказывайте мне о задаче с которой я же вас и познакомил. Я знаю её куда лучше. Это лишь одно из условий парадокса Рассела. И ставят её в качестве задачи лишь для того, чтобы попытавшийся решить сам пришел к неразрешимому противоречию.
Цитата Maitreya ( ) Если ваша загадка была на простое сложение, то она решена вами вполне успешно.
Цитата Maitreya ( ) Но мне этого показалось мало, и я решила дополнить перечень ответов.
Цитата Maitreya ( ) "Мысль изреченная - есть ложь" ©
Цитата Maitreya ( ) Для мужчины это очень полезный навык. Цитата Maitreya ( ) женскую привычку усложнять простые вещи)
Сообщение отредактировал transcendent_one - Вторник, 2013-11-12, 03:36 |
| |
|
|
| Freddie_Mercurу | Дата: Вторник, 2013-11-12, 03:34 | Сообщение # 56 |
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 2830
Награды: 281
Страна: Украина
Дата регистрации: 2012-10-24
Offline
| Цитата ▬Mister♦Sinister▬ ( ) нет, не могу
|
| |
|
|
| sekas_sama | Дата: Вторник, 2013-11-12, 09:02 | Сообщение # 57 |
|
АНБУ
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 1205
Награды: 14
Страна: Российская Федерация
Город: Аргахтах
Дата регистрации: 2013-02-21
Offline
| Цитата Freddie_Mercurу ( ) Вы как минимум предпологаете то чего в условии задачи нет. И используете это в решении.
Солдат защищает Родину.
предложение сверху, по вашему, утверждает, что солдатов не может быть 2 или больше?
Цитата transcendent_one ( ) И снова. Вы забываете, что я предлагаю подумать над вполне определенной задачей. Которую я описал уже как минимум 3 разными способами и явно уточнил, что это одна и та же вещь.
но я тоже о парикмахерах не говорил, предложил, двойственность как пример решения.Добавлено (12.11.2013, 09:02)
---------------------------------------------
или вариант еще проще, брадобрей по отношению к себе самому не является брадобреем.
|
| |
|
|
| transcendent_one | Дата: Вторник, 2013-11-12, 13:04 | Сообщение # 58 |
|
Специальный Джоуннин
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 528
Награды: 10
Страна: Российская Федерация
Город: Спб
Дата регистрации: 2013-02-08
Offline
| Цитата sekas_sama ( ) Солдат защищает Родину.
предложение сверху, по вашему, утверждает, что солдатов не может быть 2 или больше?
Оно не утверждает, что существует второй солдат. И если в контексте этого предложения не будет ни какого намека на существования второго(например случай абстрактной задачи) то предположение о существовании двух солдат будет совершенно не обоснованно:)
Цитата sekas_sama ( ) предложил, двойственность как пример решения. Цитата sekas_sama ( ) брадобрей по отношению к себе самому не является брадобреем.
А вашим методом можно всё что угодно решать и даже не задумываться:
Задача: У Мальчика Пети есть 6 монет из которых одна фальшивая. И чашечные весы. За какое минимальное гарантированное число взвешиваний Петя сможет найти фальшивую монету.
Ваш ответ: Сможет за 0 взвешиваний если фальшивая монета отличается по цвету.
Запросто, блин.
Если не нравиться это условие возьмите другое про "множество P".
Сообщение отредактировал transcendent_one - Вторник, 2013-11-12, 13:05 |
| |
|
|
| sekas_sama | Дата: Вторник, 2013-11-12, 20:37 | Сообщение # 59 |
|
АНБУ
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 1205
Награды: 14
Страна: Российская Федерация
Город: Аргахтах
Дата регистрации: 2013-02-21
Offline
| Цитата transcendent_one ( ) Если не нравиться это условие возьмите другое про "множество P".
Цитата transcendent_one ( ) Брадобрей в задаче это не живой человек и не ваш знакомый парикмахер со своей волей и жизнью( Как кстати и бог в задаче с камнем). Это лишь некоторый умозрительный объект, который обладает только теми свойствами о которых говориться в условии.
тут без разницы, парадокс один и тот же.
С{С{С{...}}} и так до бесконечности и тут по условию С=С и это, можно считать верно, так как их бесконечность, но на практике так как мы рассматриваем случай, когда С{C}, С который входит в С не равен С в которую входит.Добавлено (12.11.2013, 20:37)
---------------------------------------------
Цитата Holiron ( ) Тема не только о Боге и камне ,а вообще о всемогущих существах и их пределе,как в мифах так и в аниме.
и да, мы отошли от темы
|
| |
|
|
| transcendent_one | Дата: Среда, 2013-11-13, 00:44 | Сообщение # 60 |
|
Специальный Джоуннин
Группа: Шиноби
Пол: Шиноби (парень)
Сообщений: 528
Награды: 10
Страна: Российская Федерация
Город: Спб
Дата регистрации: 2013-02-08
Offline
| Цитата sekas_sama ( ) тут без разницы, парадокс один и тот же.
Это да. Естественно.
Цитата sekas_sama ( ) С{С{С{...}}} и так до бесконечности и тут по условию С=С и это, можно считать верно, так как их бесконечность, но на практике так как мы рассматриваем случай, когда С{C}, С который входит в С не равен С в которую входит.
Немного не ясно, что вы написали. Но предположу, что понял основную мысль. Вообще похожая идея работает если рассуждают о мощности бесконечных множеств. Любое бесконечное множество равно по мощности какой-то своей части не равной самому множеству.
Но с мощностями это работает, а с этим множеством не будет.
Если множество P содержит себя в качестве своего элемента, значит оно содержит минимум одно множество, которое содержит себя в качестве своего элемента(P) это противоречит условию:
Цитата transcendent_one ( ) Элементами множества P являются все множества которые не содержат себя в качестве своего элемента.
PS.
Ну ладно может в этой формулировке тоже можно было понять иначе, но это так же как с уточненным уже брадобреем и "не бреющими себя": Все не содержащие себя в качестве своего элемента и только они.
Добавлено (13.11.2013, 00:44)
---------------------------------------------
Цитата sekas_sama ( ) и да, мы отошли от темы
Ну да. Но что тут обсуждать? Например даже если всемогущее существо может ограничить своё всемогущество(пример с камнем). В самом всемогуществе скорее всего найдутся более четкие варианты парадокса Рассела.
1)Тогда тут два вариант либо вещей содержащих подобное противоречие не может существовать в реале и тогда я вставлю сюда эту клевую цитату:
"Его всемогущество означает власть делать всё, что внутренне возможно, но не то, что внутренне невозможно. Ему можно приписывать чудеса, но не глупости. Это не полагает границ Его власти. Если вы скажете: «Бог может дать существу свободную волю и в то же время лишить его свободы воли», вы фактически ничего не сказали о боге — бессмысленная комбинация слов не обретёт внезапно смысла потому лишь, что вы предпошлёте ей два других слова: «бог может». По-прежнему остаётся истинным, что для бога нет вещей невозможных — внутренние невозможности не есть вещи, а лишь пустые места. Для бога не более возможно, чем для его слабейшего создания, осуществить две взаимоисключающие альтернативы — не потому, что Его могущество наталкивается на препятствие, а потому, что чепуха остается чепухой, даже когда мы говорим её о боге." (с)К. Льюис
2) Либо они могут существовать. Тогда это как минимум значит, что в нашей вселенной не работает "правило исключенного третьего". И это очень прикольно и мозговыносяще. Но черт знает что из этого может следовать.
3) Если верно 2) то тут не два варианта:)
Сообщение отредактировал transcendent_one - Среда, 2013-11-13, 00:45 |
| |
|
|
