Возникновение языка - Форум поклонников аниме Наруто и Боруто

Дата: Понедельник, 2013-02-25, 03:27 | Сообщение # 1

Студент академии

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 36

Награды: 0

Страна: Ватикан

Дата регистрации: 2013-01-02

Offline

Недавненько я перечитывал "наследников" голдинга, и меня очень зацепил что-то этот вопрос. Я по привычке полез в интернет, дабы раболепствовать уже перед лингвистикой, то есть принять устойчивую и фундаментальную точку зрения бородато-усатых мужей-буквоедов и попутно напихать под черепок всякого лингвобреда типа "че такое ономатопея о_О", но обнаружил с удивлением, что единственной и безукоризненной теории нету даже близко, более того, и сейчас некоторые склоняются к креоцианистским версиям, хотя эволюционные, опять же, звукоподражательные и "договорные" гипотезы также выдвигаются. В общем, поскольку в прошлое мы заглянуть не можем, то и "Кратила" цитировать незачем: полагаюсь на вашу интуицию и, возможно, логику. Как говорил злостный невротик с тростью: "Отбивайте мяч!"
З.Ы. Если есть кто-то в этой сфере просвященный и посвященный, пишите обязательно: интересно, как смотрит на это сегодняшняя наука.

transcendent_one

Дата: Понедельник, 2013-02-25, 08:09 | Сообщение # 2

Специальный Джоуннин

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 528

Награды: 10

Страна: Российская Федерация

Город: Спб

Дата регистрации: 2013-02-08

Offline

Сначала вопрос, что вы понимаете под креационистскими теориями в области появления "языков" и речи? А то у меня совсем не добрые аналогии из области антропологии в голову лезут.
Ах да, я совершенно не шарю в языках и лингвистике:)

Сообщение отредактировал transcendent_one - Понедельник, 2013-02-25, 08:10

Grais

Дата: Понедельник, 2013-02-25, 10:49 | Сообщение # 3

Ниндзя-беженец

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 2591

Награды: 208

Страна: Российская Федерация

Город: Новосибирск

Дата регистрации: 2013-02-01

Offline

Интересная прям тема...

Дата: Понедельник, 2013-02-25, 16:49 | Сообщение # 4

Студент академии

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 36

Награды: 0

Страна: Ватикан

Дата регистрации: 2013-01-02

Offline

transcendent_one, да в том то и дело, что все. Любое божественное вмешательство, какое только заблагорассудится. От бг - создателя языка до... а в общем до кого угодно. Да и лингвистики тут нет практически, ибо сложность не в том, как язык развивался, как элементы лексики становились грамматологическими (тут я и сам - 0) -- в этом всякие умные дядьки уже разобрались, а в том, как вообще возник язык, слова и т.д. Это как раз вопрос из разряда философии.

Сообщение отредактировал Буряковая_лисица - Понедельник, 2013-02-25, 16:49

Дата: Понедельник, 2013-02-25, 17:07 | Сообщение # 5

АНБУ

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 1116

Награды: 124

Город: Минск

Дата регистрации: 2012-06-29

Offline

Человек потиху эволюционировал и общение с помощью многозначных слов "ЭЭЭЭ", "АААА", "ЫЫЫЫ", уже не хватало, так же развитие речевого аппарата и эволюция мозга

Добавлено (25.02.2013, 17:07)
---------------------------------------------
В общем то это было необходимо для дальнейшего развития

Сообщение отредактировал MilkyWayDriver - Понедельник, 2013-02-25, 17:06

Дата: Понедельник, 2013-02-25, 18:15 | Сообщение # 6

Студент академии

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 36

Награды: 0

Страна: Ватикан

Дата регистрации: 2013-01-02

Offline

MilkyWayDriver, ну так и загвоздка в том, что нужно было первобытному человеку такого сделать, чтобы его "аааа" и "ээээ" превратились в слова, если в АЭшную, так сказать, эпоху даже идеи слов не было? И да, развитие речевого аппарата и мозга напрямую зависит от языка и без него невозможно. Так что с необходимостью согласен, но ее, согласись, маловато будет) кстати, "аааа", "ээээ" и "ыыыы" -- уже членораздельные звуки, коими наши волосатые предки не располагали.

Дата: Понедельник, 2013-02-25, 18:21 | Сообщение # 7

АНБУ

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 1116

Награды: 124

Город: Минск

Дата регистрации: 2012-06-29

Offline

Буряковая_лисица, Разве? Вроде как только такие звуки они и могли издавать изначально, прям как животные. Мое мнение, что человека выделили из всей природы, повезло так сказать и природа пнула его, чтобы развился, первый же человек научился ходить, добывать огонь, еду, одежду и т.д., конечно речь куда более сложный процесс, но я думаю, что он тоже является отдельной стадией в постепенном развитии человека. А про недостаток необходимости, есть такой вариантик, язык же является мышцой, так же да?) так вот, как и все мышцы в ходе мычания и т.д. он окреп и развился, человек научился издавать более сложные звуки, копировать звуки, которые издавали звери и со временем выработал свой язык, очевидно все же, что их язык кардинально отличался от того, что мы имеем сейчас

Дата: Понедельник, 2013-02-25, 18:36 | Сообщение # 8

Студент академии

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 36

Награды: 0

Страна: Ватикан

Дата регистрации: 2013-01-02

Offline

MilkyWayDriver, нет, звуки -- дело языка. Чтобы сказать ы, например, нужно язык к небе подогнуть, а это сложно. Вон на детей посмотри, чего они ы не говорят, язык-то у них есть? Ну хорошо, язык научился издавать звуки, предположим даже, что сразу -- целый алфавит, но это -- еще не язык. По какому принципу складывать звуки в слова? Почему, скажем ,у слова знать (есть еще варианты "мудрость" и "знающий") ооочень схожие корни во многих языках, включая английский, арабский и индийский (это чтобы сразу отбросить миграционную теорию)? Какой же логикой они пользовались? Почему стул подходит стулу больше, чем, скажем, банан?

Сообщение отредактировал Буряковая_лисица - Понедельник, 2013-02-25, 18:38

Дата: Понедельник, 2013-02-25, 18:44 | Сообщение # 9

АНБУ

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 1116

Награды: 124

Город: Минск

Дата регистрации: 2012-06-29

Offline

Буряковая_лисица, А ты посмотри новые слова, их же постоянно придумывают, там совершенно непонятный набор букв, ну для меня точно, и вообще возьми как пример маленького ребенка, конечно им проще, много названий, слов и т.д. уже придумано, им не нужно придумывать, просто выучить и все, но заметь, когда он совсем мал, он не будет тебе называть все мудреными словами, для него банан - это не логичное слово банан, а какое-нибудь кушать или еда, и он не знает по другому, банан не кажется ему логичным, клал он это слово, просто это уже отложилось в твоей голове, и ты не понимаешь, как так, как может быть по другому?! А тогда была даже проще, им просто надо было дать названия, чтобы вещи было проще разделять на какие то группы и отделять одно от другого, скорее они просто стремились назвать вещи проще, более нужную вещь короче, а более не нужную подлиннее, хотя кто знает, самое сложное было - это какой то логический эволюционный путь до этого, т.к. кроме развития речевого аппарата, мозга и мышц языка, а так же необходимости в языке, мне в голову ничего не идет

Сообщение отредактировал MilkyWayDriver - Понедельник, 2013-02-25, 18:45

Дата: Понедельник, 2013-02-25, 19:28 | Сообщение # 10

Студент академии

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 36

Награды: 0

Страна: Ватикан

Дата регистрации: 2013-01-02

Offline

MilkyWayDriver, в общем да, вариантов много, постоянно присутствует уверенность в том, что как-то оно должно было быть. Да и потом, "придумывание" новых слов сейчас -- вовсе не то, чем кажется. Мы просто изменяем существующие корни, нанизывая на них суффиксы, я не уверен, но, это несколько другой механизм. Про банан: по твоей логике следует, что ребенок не далает разницы между бананом и кашей, хотя это не так, потому дети и придумывают много мудренных (пусть и более коротких) слов, изменяя и подстраивая под себя то, что слышат от родителей. Другими словами, врят ди ребенок сходу способен на обобщение "банан-каша = еда, кушать". Сомневаюсь, что первобытные люди вообще как-то называли ненужные вещи (даже у нас нет для них слов: мы используем предложения фразы, чтобы описать это "ненужное", если вдруг с ним столкнемся). Ну а если ты о том, что из звуков начали составлять слоги, а мз слогов -- слова, потому что так выходит больше вариантов, то я тоже об этом думал, но это, на мой взгляд осовременивание процесса.

Maitreya

Дата: Вторник, 2013-02-26, 01:35 | Сообщение # 11

命

ICQ: 631770687 Статус ICQ

Группа: Редакторы

Пол: Куноичи (девушка)

Награды: 506

Город: Agarta

Дата регистрации: 2009-03-27

Offline

Буряковая_лисица, ОООО! я так поняла, тут можно писать самые безумные идеи!!!!!!!!!Ура! моя! моя версия!
тапки не кидать! я тоже хочу побыть безумным шляпником, толкающим "гениальные" лингвистические теории.
так вот: допустим, человек - это не просто творение земное, появившееся сугубо в ходе эволюции! и даже если тело - земного происхождения, то ДОПУСТИМ, у тела есть душа! АААА! какой безумие предположить, что душа у человека имеет инопланетное происхождение. и вот, многие космические нации воплотились в человеческой рассе, помня каждый свой язык. и может быть каждый из современных языков носят свой космический отголосок, внеземной корень и "настроен" на общение с той или иной космической системой!!!!!!!!
^_^

эХ))))

transcendent_one

Дата: Вторник, 2013-02-26, 08:34 | Сообщение # 12

Специальный Джоуннин

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 528

Награды: 10

Страна: Российская Федерация

Город: Спб

Дата регистрации: 2013-02-08

Offline

Какие нафиг слога, алфавит, суффиксы, словобразование. В общем то это все появилось гораздо позже языка.
слог- это абстракция в рамках уже существующих представлениях о языке. в древности всем было на это плевать(всмысле совсееем в древности).
алфавит - появился не так уж давно. это изобретение. а вот язык был уже десятки тысяч лет к этому времени.
суффиксы - есть не во всех языках.
словобразование - происходит по правилам языка:)

слв

Цитата (Буряковая_лисица)

у слова знать (есть еще варианты "мудрость" и "знающий") ооочень схожие корни во многих языках, включая английский, арабский и индийский

Очень просто все эти языки из одной Индоевропейской группы. Тобишь имеют общий язык предок. вот и причина похожести.

Обезьяны и многие животные умеют издавать различные звуки. имеющие разное значение. Типо тревога еда и тд. Так что примитивный язык у них уже есть. Все социальные животные общаются. внутри совей группы стаи и тд. это факт. А самые высокоразвитые из них имеют иерархию и некоторую социальную структуру. Способны группами выполнять сложные слаженные действия(например коллективная охота). Все это не возможно без средств передачи информации между отдельными индивидами.

Вывод: примитивный язык у них есть. Ведь язык по сути - это некоторая система для передачи информации на основе сигналов (каких либо).

Высших обезьян можно научить языку жестов. И они нормально на нем разговаривают. знают около 2000 слов и могут выражать не только свои желания но так же и настроения и ощущения.

Вывод: мозги у этих обезьян уже в той или иной мере готовы к тому чтобы использовать более сложный язык. подобный нашему.

Правда, чтобы от того, что у них есть сейчас, прийти к тому, что есть у нас - нужно возможно сотни тысяч лет эволюции. эволюции и этих обезьян и вместе с ними их языка.

Так что никакой фантастики вроде. А уж как конкретно развивались человеческие языки, это уже другой вопрос. Как предки людей пришли к конструированию предложений из "слов"? Как разделились глаголы(слова-действия) и существительные(слова-обьекты)? И как они научились обозначать словами более обстрактные сущности нежели материальные предметы или действия?

Добавлено (26.02.2013, 08:34)
---------------------------------------------

Цитата (Maitreya)

многие космические нации воплотились в человеческой рассе, помня каждый свой язык

а как каждая из этих космических расс получила свой язык? И кто воплощался в их телах?:) Начало где?

Сообщение отредактировал transcendent_one - Вторник, 2013-02-26, 08:37

Дата: Вторник, 2013-02-26, 08:45 | Сообщение # 13

АНБУ

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 1116

Награды: 124

Город: Минск

Дата регистрации: 2012-06-29

Offline

Буряковая_лисица, Ну да, сама идея и процесс более сложный, я слишком упростил)

Sharingan_no_Kakashi

Дата: Вторник, 2013-02-26, 12:34 | Сообщение # 14

Джоуннин

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 723

Награды: 6

Страна: Российская Федерация

Дата регистрации: 2012-07-19

Offline

Цитата (Maitreya)

допустим, человек - это не просто творение земное, появившееся сугубо в ходе эволюции! и даже если тело - земного происхождения, то ДОПУСТИМ, у тела есть душа!

мне тоже не сильно верится в "волосатых предков " человека)) .

Цитата (transcendent_one)

ты путаешь, понятия о объектах это не сами объекты .
Слоги появились гораздо раньше , чем их стали считать таковыми .

Сообщение отредактировал Sharingan_no_Kakashi - Вторник, 2013-02-26, 12:36

transcendent_one

Дата: Вторник, 2013-02-26, 14:07 | Сообщение # 15

Специальный Джоуннин

Группа: Шиноби

Пол: Шиноби (парень)

Сообщений: 528

Награды: 10

Страна: Российская Федерация

Город: Спб

Дата регистрации: 2013-02-08

Offline

Цитата (Sharingan_no_Kakashi)

Я как раз отлично это понимаю. И почти об этом же и говорю.

Цитата (Буряковая_лисица)

По какому принципу складывать звуки в слова?

Цитата (Буряковая_лисица)

из звуков начали составлять слоги, а мз слогов -- слова

Я же пытаюсь сказать, что такого осознанного процесса не было очень долго. Поэтому это в принципе не верные рассуждения. Слова рождались из звукоподражаний и со временем преобразовывались в более удобный набор звуков. вот и всё. Процесс был естественным, а не сознательным. о слогах или о том как из каких букв составлять слова думать можно было только тогда когда собственно буквы и слога появились. В этом смысле очевидно что слова появились раньше понятия слогов и раньше самого понятия букв и звуков которые им соответствуют. Ведь записывать слова через их звучание это и есть то избретение алфавита о котором я говорил. до алфавита слова записывались по своему смыслу и о том как звучит слово по его написанию сказать было невозможно.